»Man muss mit dem auskommen, was man hat.«

Ein CulturMag-Interview von Andreas Pflüger mit Ulrike Damm

Zu einem Interview mit Ulrike Damm sollte man gut vorbereitet gehen, denn es genügt nicht, sich mit ihren Romanen im feuilletonistischen Sinne auseinanderzusetzen. Diese Künstlerin verfolgt einen ganzheitlichen Ansatz, wenn man so will, der vom klassischen Erzählen über die typografische Gestaltung bis zu Installationen reicht. Man sollte ein wenig Metaphysik im Handgepäck sowie seinen Pessoa und vergessene russische Poeten parat haben, und es schadet gewiss nicht, ein Faible für trockenen Humor zu besitzen. Ulrike lacht viel und laut, ungemein ansteckend, gestikuliert beim schnellen Reden mit Händen und Füßen. Als Nichtraucherin weiß sie Zigarettenrauch zu schätzen, und wenn sie über ihre Figuren spricht, spürt man, welche Liebe sie für sie empfindet. Rundum ein Mensch zum Mögen.

Andreas Pflüger: Ich beginne mit Napoleon, wie könnte es anders sein. Der Korse befahl, braune Kleidung für das medizinische Personal der Armee zu entwerfen, weil Blutflecken dann nicht mehr zu sehen wären. Das führt uns direkt zu Die Poesie des Buchhalters und dem ersten Satz deines neuen Romans, der da lautet: »Es will alles gut durchdacht sein, auch wenn es sinnlos ist.«

Ulrike Damm: Grauenhaft dieser Zusammenhang: Damm und Napoleon, ich bitte dich. Über die Größe zweier Wirkungsmächtigen werde ich mit dir allerdings nicht streiten.

Puh.

Mit dem Satz, den du zitierst, beginnt Die Poesie des Buchhalters. Er ist eine Art Motto des Textes, lautet aber inzwischen:

»Es will alles gut durchdacht sein, auch wenn es Unsinn ist.«

Im Laufe des Schreibens ist das »sinnlos« dem »Unsinn« gewichen. Dieser Unterschied ist grundlegend.

Sinnlose Kriege zu führen, und daraus weiter tragisch folgerichtige Entscheidungen abzuleiten, die ebenso sinnlos sind, hat nichts mit dem Unsinn zu tun, der eben durchaus seinen Sinn hat. Denn bei dem von mir geliebten Unsinn geht es um Umdeutungen und eine Art von Übersetzung, in der Gewissheiten zu Fragen werden. Auch Bedeutungen, Werte, Gewohnheiten, Hierarchien, Sprache, Prioritäten. Jede Kategorie wird zur Frage.

Dann ist es sicher bitter für dich, dass mir heute das Privileg zufällt, Fragen stellen zu dürfen, während du antworten musst.

Das lass‘ ich mal offen, Andreas. Was den Unsinn betrifft, wird all den eben genannten Aspekten mit dem kleinen vorangestellten ›Un› ein Blick in den Spiegel erlaubt. Und das kann, wir kennen es alle, erhellend, überraschend oder enttäuschend sein. Dabei fühlt man sich lächerlich oder besonders wichtig. In jedem Fall tut diese kleine Maßnahme gut. Es geschieht etwas, die Pupillen weiten sich, die Erkenntnisse auch.

All das genau haben wir dem Unsinn zu verdanken: Er dreht Bewusstsein und Wahrnehmung, öffnet Gedankenspiele und relativiert die buchhalterische Verwaltung unserer über die Jahre gehorteten Erfahrungen.

Ein Meister des Unsinns war übrigens Daniil Charms, ein russischer Autor, den ich verehre. Ich glaube, er sieht mir immer bei der Arbeit zu.

Den absurden Humor von Charms bringe ich sofort mit dir in Verbindung. Aber seine Hoffnungslosigkeit eher nicht. Kurz vor seinem gewaltsamen Tod in einem sowjetischen Gefängnis schrieb er in sein Tagebuch: »Mein Gott, ich habe nurmehr eine einzige Bitte an Dich: vernichte mich, zerschlage mich endgültig, stoße mich in die Hölle, lass mich nicht auf halbem Wege stehen, sondern nimm von mir die Hoffnung und vernichte mich schnell, in Ewigkeit.«

Diese Hoffnungslosigkeit am Ende seines kurzen Lebens ist eine große Tragik und das Paradoxe, das Charms genauso liebte, wie das Leben. Die Poesie des Buchhalters ist dem Unsinn gewidmet. Also auch Charms.

Und deinem Mann.

Das stimmt. Er steht vorne drin. Auch er ist ein Meister des Unsinns und des Unerwartbaren. Die vierzig Jahre gemeinsamen Lebens kommen nicht von ungefähr. Er bringt mich zum Lachen und sagt mir im selben Augenblick: Weder ist das Leben so lustig, wie es scheint, noch so ernst.

Ich lebe gut damit, erspare mir die Mitte und bewege mich entweder auf der einen oder auf der anderen Seite.

Aus diesem Wechselspiel der Extreme kommt vielleicht dein Hang zum Grotesken. Im Buchhalter gibt es eine Begräbnisszene, bei der ich an Mel Brooks und den Film Das Leben stinkt denken musste.

Ja, diese Szene mag ich. Ich lese sie auch gern vor. Es ist der Moment, in dem die Mutter von Rose und Paul auf etwas makabre Weise beigesetzt wird. Am Ende dieses komisch bitteren Ereignisses sagt Rose zu ihrem Bruder: »Das will ich auch so, mach das auch so mit mir.«

Und er: »Nein, wenn du stirbst, piss ich dir aufs Grab.«

Genau diese formidable Liebeserklärung hat mir mein Mann gemacht. Es ist das einzige Originalzitat im Roman, und ich finde, damit hat er sich die Widmung verdient.

Ich springe mal zurück zu deinen Anfängen. Du hast Design studiert und jahrelang eine Agentur geführt. Was hast du als Grafik-Designerin gelernt, was dir jetzt als Schriftstellerin und Künstlerin hilft?

Als ich vor etwa dreizehn Jahren mit dem Schreiben begonnen habe, dachte ich, es ist ein ganz neuer Beruf, den ich erst erlernen muss. Aber das Schreiben ist ein Gestaltungsprozess, und es ändern sich nur die Mittel.

Die Kriterien beim Gestalten eines Textes sind dem Entwickeln eines Plakats, bei dem ich mit formalen Mitteln arbeite, sehr ähnlich. Beidem liegt ein Anliegen zugrunde.

Im einen wie im anderen Fall entsteht daraus ein Gebilde aus Formen oder Wörtern, die sich einer erzählerischen Dramaturgie unterordnen. Es geht um das Originäre, um Informationshierarchien, Spannung, Schwerpunkte, Verständigung und Vermittlung. Auch wenn ich schreibe, setze ich diese Kriterien an und es ist also nichts anderes als das, was ich jahrelang bereits gemacht habe. Ich habe damit Erfahrung, die ich aufs Schreiben übertragen kann.

Zusätzlich arbeite ich am Verbildlichen meiner Texte.

Diese Idee ist der Frage geschuldet, die sich eine Designerin immer stellt: Welche Form beschreibt einen bestimmten Inhalt? Entsprechend will ich also immer auch wissen: Wie sieht Sprache aus?

Und weil diese Frage auch vor meinen Texten nicht halt macht, suche ich Formen, die sie und deren visuelle Entsprechung zusammenführen.

Zu diesem Thema sind 2023 und 2024 zwei liebevoll aufgemachte Bücher von dir erschienen, in der eigensinnigen edition frölich, die sich neben ihrem etablierten Schwerpunkt Fotografie jetzt auch der Verknüpfung von Literatur und Kunst verschrieben hat. Ein Glücksfall für dich, oder?

Riesen Glücksfall! Das erste Buch, das wir zusammen gemacht haben, war Zwei Wahrheiten des Schreibens. Es geht um verschiedene bildnerische Arbeiten zu meinem Roman Kulp und warum er zum Fall wurde. 

Es will alles gut durchdacht sein, das zweite Buch in diesem Verlag,  ist im September 2024 erschienen und widmet sich dem ersten Teil aus Die Poesie des Buchhalters.

Wir planen schon wieder was Neues.

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Nach deiner Zeit als Grafik-Designerin bist du mit der Erzählung Ich bin nicht müde, ich bin verrückt und dem Roman Musik stört beim Tanzen zum ersten Mal literarisch in Erscheinung getreten …

Nun, besonders sichtbar war ich damit noch nicht. Es war eher eine Entdeckung für mich selbst, denn durch diese beiden Werke habe ich zum Schreiben gefunden. Ich hatte etwas aufzuarbeiten, musste mir klar werden, was mit meiner Mutter geschehen war. Und mit uns als Familie. Daraus entstand mein emotionalster Text, denke ich, und mein Herzstück.

Er behandelt die Alzheimer-Erkrankung meiner Mutter, die sechzehn Jahre lang dauerte. Ich versuchte eine Antwort darauf zu finden, warum wir meiner Mutter über all die Jahre ihre Krankheit verheimlicht haben. Wir: der sie liebevoll pflegende zweite Mann meiner Mutter, meine beiden Brüder und ich und alle anderen im engeren und weiteren familiären und sozialen Umfeld. Wir alle haben ihr die Alzheimer-Diagnose verschwiegen, wollten ihr den Schock darüber ersparen. Aber was haben wir dadurch gemacht, was mit ihr gemacht?

Durch das Schreiben kam ich zu einer neuen Art von Auseinandersetzung und mir wurde schmerzhaft bewusst, dass wir meiner Mutter auf diese Weise den eigenen Umgang mit ihrer eigenen Geschichte verweigert haben. Wir haben sie entmündigt, lange bevor die Krankheit das übernahm.

Natürlich waren wir in Sachen Alzheimer und deren Folgen unerfahren, hatten aber auch nicht gut darüber nachgedacht.

Dadurch musste meine Mutter still und völlig allein durch diesen Prozess. Niemand hat mit ihr darüber gesprochen, sie hatte keinen Austausch über ihre Zweifel, Ängste und dem Erleben ihrer fortschreitenden Zerstörung.

Aber natürlich ahnte sie es.

Mir wurde klar, dass diese jahrelange Unklarheit Teil ihrer Leidensgeschichte war, während wir alle im Laufe der Jahre  stumm zusahen, wie sich meine Mutter absichtslos immer weiter in ihr nebulöses Inneres zurückzog.

Wir hatten es vermasselt. Unser gut gemeintes Vorgehen ließ sich nicht rückgängig machen, und ich versuchte schreibend zu verstehen, was es bedeutete. Für sie, für das Umfeld, auch für mich.

Schreiben ist das beste Mittel, einer Sache auf den Grund zu gehen. Man kann ungestört nachdenken. Was das angeht, glaubte ich jahrelang, dass ich Nachdenken nicht beherrsche.

Das Schreiben hat mir gezeigt, dass ich auch damit falsch lag.

Ich habe auch einen dementen Vater, um den ich mich kümmere, und merke, dass sein Verfall in meine Arbeit hineinwirkt, gerade in meinen neuen Roman, wo es – für mich überraschend – viel um das Vergessen geht. Ist das Motiv des Vergessens auch heute noch in deinen Arbeiten präsent?

Unbedingt. Wobei das Vergessen sich ja in einem großen Spektrum bewegt, mit vielen Randbereichen und entsprechend weitreichenden Folgen. Da gibt es das Übersehen und Übergehen, Wahrnehmung oder Ignoranz, auch das allgemeine Blindsein für das, was nicht mit einem selbst zu tun hat.

Meiner Mutter und deinem Vater zum Beispiel entgleitet die Wahrnehmung, weil ihre Krankheit zum Vergessen führt. Es ist ein Phänomen, dem sie ausgeliefert sind, wofür sie nichts können.

In den Texten über meine Mutter habe ich mich diesem Prozess und dem damit einhergehenden Verlust gewidmet, den sie, solange die Krankheit noch am Anfang war, ganz sicher bemerkt hat. Daraus hervorgegangen sind der oben erwähnte Roman Musik stört beim Tanzen und die Erzählung – die mein allererster literarischer Text war – Ich bin nicht müde, ich bin verrückt.

Sie sind unter dem Label „unpublished“ in einem Doppelband zusammengefasst. > Abbildung 5

Erzählt wird ein Leidensweg, der in die Irre führte und krankheitsbedingter Versehrtheit geschuldet war.

Ja. In beiden Texten wird ein Zusammenhang nahegelegt zwischen der Art, wie diese Frau ihr Leben geführt hat und wie sie gestorben, beziehungsweise vorher erkrankt ist. Ich befürchte, es gibt dieses Karma und damit eine bedrohliche Art von Selbstverpflichtung dem eigenen Leben gegenüber.

Um das alles einigermaßen glatt hinter sich zu bringen, braucht man eben auch Glück.

Wenn man von physischen Krankheiten absieht, interessiert mich, wie Menschen versuchen, ihre Chancen durch eigenes Zutun zu nutzen, falls sie ihnen begegnen. Sollten sie diese übersehen, ist die Verschlossenheit dem Glück gegenüber eine der eigentlichen Krankheiten: Mit ihrem geneigten Blick werden diese Menschen sich selbst und andere immer übersehen. Wir alle kennen das.

Ich richte darüber nicht, weil richten langweilig ist, aber ich befasse mich in meinen Texten mit den Folgen.

Die Generation meiner Mutter trat ihrem eigenen Glück mit Skepsis entgegen. Vielleicht dachte sie, sie hätten es nach dem Krieg nicht verdient.

Es entstand eine geschäftsmäßige Ahnungslosigkeit gegenüber eigenen Empfindungen und eine Blaupause für die herbe Erziehung ihrer Kinder. Und wie vieles, was man selbst in frühester Kindheit erwirbt, vererbt man vermeintliche Stärken mit entschlossener Hand und verschlossenem Blick den eigenen Kindern, die es ihrerseits und in familiärer Eintracht weiterreichen.

In unserer dritten Generation war die emotionale Kälte zwar gebrochen, aber ein kühler Wind wehte in unserer Familie immer noch. Er wehte Vater und Mutter, meinen zwei Brüdern und mir um die Ohren, und wir alle versuchten ab und zu ein paar Sonnenstrahlen zu erhaschen, richteten und streckten uns danach, biederten uns dem scheinbarem Licht an und taten alles, um ein bisschen Nachsicht oder gar Zuwendung zu ergattern.

Dafür taten und tun wir alle nach wie vor lächerliche, absurde Dinge, verdrehen und verkünsteln uns im ständigen Bemühen und Wollen. Dieses Verhalten ist herrliche Quelle meiner Arbeit.

Insofern sind Verlust, Vergessen und Ahnungslosigkeit – in jeder Familie folgenreich ausgelebt – geschätzte Themen von mir und damit die schlichte Antwort auf deine Frage.

In Ich bin nicht müde, ich bin verrückt heißt es: »Man muss mit dem auskommen, was man hat. Das ganze Leben besteht darin, zu hoffen, dass es mehr ist.« Diesen Satz greifst du ab und zu auf, zitierst ihn in anderen Zusammenhängen.

Ich mag diesen Satz. Er trifft auf mich zu, immer noch, muss ich sagen, und auf wahrscheinlich viele andere Menschen, die ich kenne.

Der Satz steht als Motto gleich am Anfang des Textes, in dem es um eine Frau – meine Mutter – geht, die immer unter ihren Möglichkeiten geblieben ist, was in dieser Generation üblich war. Es gibt eine witzige Begebenheit mit meiner allerersten Lektorin. Sie korrigierte in den Satz hinein. Mit einem einzigen Wort veränderte sie den Sinn und merkte es nicht: »Man muss mit dem auskommen, was man hat. Das ganze Leben besteht darin, zu hoffen, dass es mehr wird.«

Oha.

Ja, ich muss es dir nicht erklären, aber es war ja nicht nur dieser eine Satz! Die Lektorin hatte den Charakter der Protagonistin missverstanden, weil sie dachte, es ginge um das redliche Bemühen einer jungen Frau. Denn mit dem »wird« am Ende des Satzes gerät die Protagonistin zu einer fleißigen Streberin, die sich anstrengt, um aus sich etwas zu machen. Das aber verfälscht die Absicht des Textes, denn die Geschichte meiner Mutter war die einer anerzogenen Selbstunterschätzung. Erst durch das »ist« am Ende wird der Satz zu einer scheinbaren Wahrheit, mit der die Protagonistin lebt und ihren Kampf auf verlorenem Posten führt: Den Kampf zwischen Hoffnung auf mehr und der Resignation, weil man nicht mehr geben kann, wo leider, leider nicht mehr da ist.

»Man muss mit dem auskommen, was man hat. Das ganze Leben besteht darin, zu hoffen, dass es mehr ist.«

Das Gemeine darin ist die schicksalhafte Fügung, die in dem Satz steckt. Hier geht es nicht um Entwicklung, weil diese Art der Selbstoptimierung für Frauen dieser Generation nicht vorgesehen war. Sondern um: Sieh, was da ist und mach das Beste draus. Und während man sich zeitlebens und unentwegt anstrengt, hofft man heimlich, auch zeitlebens und unentwegt, dass es doch mehr ist, als das, wonach es aussieht.

Meine Mutter war klug, klarsichtig und willensstark. In der engeren und weiteren Familie wurden diese Eigenschaften als empfindlich, kategorisch und ehrgeizig belächelt, und damit hatte sie zu tun. Während ihres ganzen Lebens überlagerten Fehlurteile und Falscheinschätzungen das zarte Pflänzchen ihrer eigenen positiven Selbstsicht. Verbunden mit enormem Kraftakt und gegen gesellschaftliche Widerstände pflegte meine Mutter das Pflänzchen, und es wuchs langsam prächtig heran. Dass es schließlich nicht für alle gleichermaßen prächtig wahrgenommen wurde, war Teil ihrer Leidensgeschichte.

Als dieses Buch damals erschien, hast du es an eine bekannte deutsche Literaturkritikerin geschickt. Sie hat dich nach der Lektüre angerufen. Was hat sie gesagt?

Sie war angetan und beeindruckt, fragte sich, warum das Buch keinen Verlag gefunden habe, wo es doch ein so großartiges sei. Sie lobte zunächst die ausgefeilte Form und Gestaltung, die Idee des Doppelbandes. Inhaltlich pries sie den durchgängig klugen Erzählton, auch die anhaltend hohe Spannung und die Eigenständigkeit der Sprache, ihre Ökonomie, den Humor, trotz des unlustigen aber originär behandelten Themas. …

Ich weiß den Wortlaut nicht mehr genau, gebe nur den Sinn wieder.

Während des Telefonats war ich in der Stadt unterwegs, stellte mich in irgendeine Ecke, um sie besser zu hören. Nach etwa zehn Minuten anhaltenden Glücksgefühls fragte ich sie, ob sie das Buch rezensieren würde, was sie direkt ablehnte, direkt heißt: ohne einen Moment des Nachdenkens.

Sie könne das leider nicht machen, sagte sie, da das Buch in meinem Damm und Lindlar Verlag erschienen sei.

Sie erläuterte mir, wie sich das mit den Verlagen verhielte, dass sie Verantwortung für bestimmte AutorInnen übernähmen, sich bewusst für Einzelne entschieden und mit ihnen ins merkantile Risiko gingen.

Das sei die verlegerische Leistung, die es da nicht gäbe, wo eine Autorin das Herstellen und Erscheinen ihres Buches selbst bezahlte. Abgesehen davon sähe es ja auch so aus, als habe die Autorin keinen Verlag gefunden.

Aber genau so ist es gewesen, habe ich gesagt. Niemand war bereit, mit mir zu arbeiten. Die Agentur, die ich damals gefunden hatte, konnte das Buch nicht verkaufen. Ich wandte noch ein – zugegebenermaßen war dem Glücksgefühl eine fast lähmende Mattheit gewichen – dass aber ein doch augenscheinlich fein gestaltetes Buch mit entsprechend von ihr gerade bescheinigt klugem Inhalt eine Ausnahme im Verfahren provozieren könne.

Leider sei dies nicht möglich. Sie war ganz ohne Zweifel.

Ein Buch im Eigenverlag der Autorin könne man nicht besprechen, das sei in der Branche so vereinbart.

Aber natürlich müsse das Buch in die Buchhandlungen! Unbedingt müsse es das, sagte sie.

Donnerwetter! Auf den Gedanken mit der Buchhandlung wäre ich nicht gekommen.

Keine Idee, keine Hinwendung, keine Empfehlung. Mir fehlten die Worte.

Das »gute« Buch wurde nicht besprochen, weil ich Arschloch es selbst verlegt hatte. Ich fühlte mich wie eine Nestbeschmutzerin. 

Einzig in den Zwischentönen vom Deutschlandfunk wurde es eingehend gewürdigt. In den zwei Folgewochen habe ich knapp sechshundert Bücher verkauft. Meine Auflage war siebenhundert. Kurze Zeit lagen die Bücher also bei Marion und Karlheinz auf dem Nachtisch. Ansonsten sind sie verschwunden. Für mich ist diese Kopplung von großem Lob und der fehlenden Entsprechung in der Wahrnehmung sehr bitter. Das gilt bis heute.

Ich halte inne, weil ich darüber nachdenken muss, was ich an der Ignoranz dieser Frau am schrecklichsten finde. Womöglich ist es dieses hingeplapperte Herausheben einer verlegerischen Leistung, die es bei dir ja nicht gebe.

Deine Leistung war doch viel größer, denn du hast dieses Buch mit enormer Selbstausbeutung in die Welt gebracht. Von dem »merkantilen Risiko« gar nicht zu sprechen. Und das nur aus einem Grund: Weil du davon überzeugt warst.

Ein Verleger fragt sich beim Verlegen im Übrigen immer, wie viele Leser das Buch wohl finden wird. Denkst du beim Schreiben an dein Publikum?

Beim Schreiben denke ich nur an meine Figuren. Ich lebe mit ihnen, sie werden mir Familienmitglieder, Freunde. Meine Leserinnen kenne ich nicht. Es sind Menschen, die in den Texten auf meine Figuren treffen. Wie soll ich wissen, ob sie einander mögen?

Das müssen die Leserinnen selbst entscheiden.

Bei Kulp bin ich überrascht, wie viele ihn unsympathisch finden. Trotzdem interessieren sie sich alle irgendwie für ihn.

Das Irgendwie ist das Faszinosum.

Kulp ist ambivalent, wie alle Menschen und alle meine Figuren. Manche mögen ihn, andere nicht. So ist das eben. Er muss die Kraft haben, diese unterschiedliche Wahrnehmung, seine Person betreffend, auszuhalten, und das tut er. Ich denke, das ist bei all meinen Figuren so. Sie machen sich von dem, was andere sich vorstellen oder möglicherweise wollen frei und leben in ihrem eigenen unsinnigen Kosmos. So wie wir. Und der Buchhalter.

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Ich habe deinen Kulp gelesen und wusste: Das ist eine wertvolle Autorin. Blinde Hauptperson, da kenne ich mich aus. Irgendwo hast du gesagt: Ich habe mich blind geschrieben. So ging es mir mit Jenny Aaron auch.

Ja, dieses sich blind schreiben bezieht sich auf die Gegenüberstellung von verbaler und visueller Sprache, auf das im Text beschriebene Phänomen der Erblindung und der Visualisierung dessen.

Dazu gibt es eine Arbeit von mir, die aus zwei dreizehn Meter langen Zeichnungen besteht, die sich gegenüber stehen. Sie wurde noch nie gezeigt. Darin habe ich die Blindheit des Protagonisten auf die Bildebene übertragen. Kulp ist blind, und natürlich verzweifelt er daran. Und je mehr er damit hadert, umso mehr verschließt er sich dem, was es außerhalb der Blindheit an Leben gibt. Die beiden großen Bleistiftzeichnungen machen Kulps körperliche Unzulänglichkeit und das Hadern damit sichtbar.

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Ich schreibe einen Textausschnitt aus dem Roman Kulp und warum er zum Fall wurde (2021, DRAVA), in dem er über seine Lebensuntüchtigkeit und entsprechend fehlende Perspektiven nachdenkt.

Am Anfang sind Wörter und Sätze lesbar. Dann gehen die Gedanken über in Verzweiflung, und es entsteht ein Bleistiftgestrüpp aus Buchstaben, das immer dichter wird. Schließlich kann man kein einziges Wort mehr erkennen. Man sieht nichts mehr. Die Arbeit trägt den Namen Sich blind schreiben. Ich habe das physische Scheitern des blinden Protagonisten meines Romans übertragen auf die physische Versehrtheit eines Textes, der unlesbar wird.

Sprechen wir über deinen neuen Roman Die Poesie des Buchhalters, der gerade bei DRAVA erschienen ist. Um was geht es da?

Es gibt zwei Hauptfiguren: den Buchhalter Justus, der seit Jahren in einem Büro arbeitet, und seine Vermieterin Rose, die Malerin ist und mit Justus in ihrem Elternhaus wohnt. Er oben, sie unten.

Eine weitere Figur ist ihr Bruder Paul, der in England in einer Psychiatrischen Klinik lebt.

Zwischen dem gewissenhaften Justus und der scheuen Rose gibt es eine Vereinbarung, der sie seit mehreren Jahren ritualhaft folgen: Jeden Dienstag und Freitag nimmt Justus am Morgen einen Brief von Rose in Empfang, den er pflichtgemäß in seinem Büro auf der Poststelle abgibt, damit Rose nicht in die Stadt fahren muss.

Eines Tages, so beginnt der Roman, folgt Justus einem unerklärlichen Impuls und er stiehlt einen von Roses Briefen.

Damit nimmt die Geschichte ihren Lauf. Der erste Satz lautet: »Dass Neugier eine Krankheit sein kann, wusste er nicht.«

Es gibt einen frühen Absatz, den ich besonders mag: »Da er (Justus) sich solch niedere Triebe bisher nicht gestattet hat, gießt sich die Neugier jetzt wie aus Eimern über ihn und produziert anfallartige Zustände. Er hat einfach keine Übung darin, neugierig zu sein.«

Ja, das ist die Geschichte. Der bis dahin untadelig lebende Justus begeht eine lässliche Sünde, und alles gerät aus den Fugen. Die eigene Tat überschätzend, überlässt er sich ihr in übertrieben diensteifriger Form, wie es seine Art ist.

Bei dem Titel und dem Beruf deines Helden, denkt man unwillkürlich an Das Buch der Unruhe des Hilfsbuchhalters Bernardo Soares von Fernando Pessoa – den wir beide lieben. Was hat Pessoa dir für diesen Text mitgegeben?

Im übertragenen Sinne könnte man Pessoa als das Alter Ego meiner Helden betrachten. Sie gehen tagsüber einer geregelten Beschäftigung nach, die Betonung liegt bei geregelt, üben sich in Pflichterfüllung und bedienen Erwartungen anderer, die zu ihren wurden. Gleichzeitig zerreißen sie sich in diffusen Vorstellungen vom Leben, die sie, wie es Vorstellungen so an sich haben, nicht oder nur wenig oder schlecht oder gar nicht umsetzen können. 

Dabei fragen Sie sich unentwegt, worin der Sinn ihres Daseins und des Lebens an sich eigentlich bestehen soll.

Diese Sehnsucht hat er im Buch der Unruhe in einen wunderbaren Satz gefasst: Wenn das Herz denken könnte, stünde es still.

Ja. Pessoa selbst hat ja am Tag als Buchhalter gearbeitet, nachts war er Schriftsteller, teilte sich seine Zeit mit dem, was er musste und dem, was er wollte. So wie seine Heldinnen, wie meine, wie ich.

Das Schriftbild ist in deinem Roman ab einem bestimmten Moment zweigeteilt. Im unteren Teil wird das Rose-Paul-Verhältnis abgehandelt. Ich mochte das sehr, dieses Zurückblättern, zu dem ich gezwungen wurde.

Dieses Zurückblättern ist das, was Rose permanent tut. Zurückblättern im Sinne von sich erinnern.

Erzähl uns mehr von den beiden.

Paul, der ältere Bruder von Rose, ist der Mensch, der sie ihr ganzes Leben lang begleitet und stark beeinflusst hat. Viele Jahre hat es sogar eine gewisse Art von Hörigkeit gegeben, von der sie sich im Laufe des Romans langsam löst, auch weil Paul an Schizophrenie erkrankt, und sie nicht mehr zusammenleben.

Gedanklich ist der große Bruder aber immer noch bei ihr, hat sich mit scharfem Verstand und Willenskraft in ihrem Kopf eingenistet. Folglich besinnt sie sich, bevor sie zu ihren eigenen Überlegungen kommt, immer auf das, was Paul denken oder sagen würde, antizipiert es, wird abhängig davon und verliert das Verhältnis zu ihren eigenen Fähigkeiten.

Die enge Beziehung zu Paul und ihre immer wiederkehrenden Erinnerungen, die oft Gesprächsfetzen mit Paul sind, reißen sie auch Jahre später noch aus ihrem eigenen Gedankenfluss heraus. Sie wird dadurch immer wieder zurückgepfiffen, so wie wir, wenn wir den Text lesen. Diese Abhängigkeit und die Familienverhältnisse, die das zulassen, sind Teil der Erzählung.

Du bildest das sogar in der Typografie ab …

Ja, die störende Auseinandersetzung mit der eigenen Vergangenheit, findet sich in der Typografie des Textes auf dem unteren Teil der Seite wieder. Nicht durchgängig sind ganz nebenbei ab und zu kleine Textpassagen hineingestreut, unterbrechen den Haupttext, flackern kurz auf und verschwinden wieder, wie Erinnerungen es tun.

Rose ist Malerin, aber du schilderst sie in besonderer Weise: »Sich selbst bezeichnete Rose als stümperhaft, und in ihren eigenen Augen war sie in jeder Hinsicht eine Amateurin, ihr malender Blick ging nicht in die Tiefe, so sah sie das. Insofern war sie dankbar, dass ihre mit Unschuld gesegneten Freunde ihre Schwäche nicht bemerkten.«

Braucht man als Künstlerin Selbstbewusstsein?

Ob Künstlersein oder nicht: Jeder Mensch sollte Selbstbewusstsein haben, aber es ist nicht einfach da, sondern  muss gelernt werden. Der familiäre Kontext wäre ein guter Anfang, aber wir alle wissen, dass der oft mit dieser Aufgabe überfordert ist, sogar dagegen wirkt. Dieses Phänomen übrigens erleben viele meiner Figuren. Sie alle suchen nach sich selbst.

Aber Rose schafft es?

In Ansätzen, ja. Man schafft es immer nur in Ansätzen, denke ich. Dazwischen erfahren wir unsere persönlichen Stürme und die beleben bekanntlich, kommen auf und ebben ab. Das sind unsere Geschichten oder das, was wir dafür halten.

In »Kulp und warum er zum Fall wurde« heißt es: »Früher, immer hatte ich nach einer Geschichte gesucht, einer echten Geschichte, die zu erzählen lohnend und für andere lesenswert gewesen wäre. (…) / Jeder Mensch braucht eine Geschichte. / Jeder Mensch hat eine Geschichte. / Und während ich diesen Satz schrieb: Ich selbst bin die Geschichte, spürte ich dass jemand im Zimmer war. Das, dachte ich, ist meine Scheißgeschichte.

Das erinnert mich an Max Frisch, der ja gesagt hat: »Jeder Mensch erfindet eine Geschichte und behauptet, sie sei sein Leben.« Es ist kein Zufall, dass ich dich hier mit Frisch in einem Atemzug nenne. Da sehe ich dich, auf dieser Höhe.

Es geht ja wirklich immer um Geschichten und darum, wie wir daraus unsere eigenen Lebenserzählungen formulieren, damit wir uns aushalten, uns oder das, was wir daraus gemacht haben oder eben nicht. Und natürlich um das Sichwasvormachen.

Im Buchhalter spricht Paul mit seiner Schwester darüber:

»Was machte eine Geschichte schwer?«, fragte Rose.
»Die Eigenarten.«
»Welche Eigenarten?«
»Arten, die eigen sind, im Sinne von nicht normal.«
»Wir müssen also alle irre werden, um eine Geschichte zu haben.«
»Um eine Geschichte zu sein.«
»Und wenn ich nicht irre bin, habe ich keine?«
»Dann bist du keine.«
»Dann bin ich keine, weil du eine bist.«
»Eben. Das reicht doch.« Paul lachte, Rose nicht.

Wir wissen ja, Wahrheiten haben mit der Realität nichts zu tun. Sie sind nicht objektiv, entstehen in unseren Köpfen und folgen artig unseren Vor- und Darstellungen.

Mich interessiert das Meistern dieser Kluft.

So versuchen all meine Figuren, die Realität mit ihrer Wahrheit in Einklang zu bringen. Manchmal gelingt eine Übereinstimmung, meist nicht. Ich erzähle den Versuch, der seinem Wesen entsprechend immer in der Schwebe bleibt und nie zum Ende kommt. Das erklärt den fast immer offenen Schluss meiner Romane. Ein definiertes Ende legt Vollständigkeit nahe, die es im Leben nicht gibt, genauso wenig wie Geradlinigkeit und Ausgewogenheit. Insofern sind meine Figuren immer Antihelden. Darunter leiden sie auch. Der Buchhalter Justus zum Beispiel wäre ganz gern einer.

»Trotzdem gibt es immer dann schwache Momente, wenn Justus sich vorstellt, selbst Held einer Erzählung zu sein. Dann kommt sie, diese Heldenidee, winkt verheißungsvoll, winkt und buhlt um Beachtung, und Justus stellt sich plötzlich vor, wie es wäre, selbst beachtet zu werden, in dem, was er tut und immer geleistet hat.« (Buchhalter, Seite 37)

Justus wird bei dir ja tatsächlich zu einer Art Held. Aber wird ihn das glücklich machen?

Den Zusammenhang von Heldentum und Glück gibt es wohl nicht, und im Gegensatz zum Heldentum liegt das Glück schon gar nicht in der Erfüllung.

Was Justus erfährt, ist, dass die Grenze zwischen Weisheit und Enttäuschung fließend ist. Ich vermute, er wird sich damit abfinden und von beidem was mitnehmen. Menschen, die irgendwas wollen, suchen, versuchen, sich verirren, weitersuchen, sich weiter verirren, scheitern, aufstehen, scheitern …  Darin steckt erkunden, infrage stellen, zweifeln, erkennen, verwerfen, sich irren.

Alles Dinge, die den Menschen eigen, trotzig, verletzbar und widersprüchlich machen. Und zu Figuren in meinen Romanen. Es sind ewig Suchende. Deshalb kann mir keine von ihnen je unsympathisch sein.

Im Kulp gibt es einen von vielen Ausschnitten, in dem es um dieses Suchen und Scheitern geht.

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»Mein Leben war das eines Schachspielers. Immer hatte es sich zwischen Eröffnung und Variante bewegt. So blieben die Lebensdinge in der Vorbereitung stecken, wie der Kauf eines Buches, das Verhandeln des Preises, das In-der-Hand-Wiegen, das Blättern, das Kommentieren, das Einschätzen, das Sich-darauf-Freuen. Aber all diese Handlungen ersetzten das Lesen nicht, und das Vorbereiten nicht das Leben. Es blieb bei der Eröffnung, blieb beim Nachdenken und Abwägen über den eigenen Weg und den der anderen. Ich erdachte diesen Weg und bin ihn nie gegangen.«

Die in dem Text enthaltenen Fragen: Wie leben? Wie es richtig machen? Wie bestehen? Danach suchen meine Figuren.

Du offensichtlich auch.

Ich auch, ja. Und natürlich weiß ich, dass es darauf keine Antwort gibt. Also: Einfach machen, denke ich.

Ulrike Schrimpf hat vor einem Jahr schon ein langes Gespräch für CulturMag mit dir geführt. Darin kommt die Rede auf einen Satz von Dostojewskij, den du in Kulp und warum er zum Fall wurde zitierst: »Das Nicht-Handeln, das ich so stark empfinde, kann Handlung eines Buches sein.« Das ist interessant, weil deine Romane sich einem klassischen Story-Telling verweigern. Auch der Buchhalter.

Ich weiß, was du mit Verweigern des Story Telling meinst. Nur ist es kein Verweigern. Es ist eher eine Frage des Schwerpunkts, der bei meinen Geschichten ein reflektorischer Gestus ist.

Mir geht es vor allem darum, was meine Figuren über sich denken und wie sie sich in der Welt, in der sie leben, fühlen.

Daraus ergibt sich, wie sie ihre Auseinandersetzungen mit sich selbst auf ihre jeweilige charakter- und sozialbedingte Sprache übertragen, und in der Folge: wie sie mit anderen darüber sprechen. Auf diese Weise erzähle ich Geschichten.

Selbstreflexionen und Dialoge sind entlarvend und verraten viel über die Charaktere, deren Disposition, Verfasstheit und Haltung. Man erfährt mindestens so viel von ihnen, wie durch das, was sie tun. Mein Story Telling ist also weniger von Entschlüssen und Handlungen der Figuren geprägt als von Zweifeln und Abwägen. Damit ist es eine Frage des Tempos und gleichzeitig Teil der Erzählung. Ein- und Ausatmen, das Warten, das oft auch der Dringlichkeit und dem Getriebensein meiner Figuren entgegensteht. Das müssen sowohl sie, als auch meine LeserInnen aushalten. Wahrscheinlich ist es ganz einfach Psychologie.

Ja, deine Erzählweise hat mit einem großen Vergnügen zu tun, bei dem ich mich in den gedanklichen Wirrungen deiner Figuren ganz verlieren kann. Dass ein gelernter Drehbuchautor, für den das Plotten lange Zeit eine Religion war, dir sowas sagt, darfst du im Übrigen als Kompliment auffassen.

Danke, Ulrike. Für deine Antworten und deine wunderbaren Bücher. Mir bleibt am Ende nur die Frage: Wo sind sie, die großen renommierten Verlage, die endlich um diese Autorin buhlen? Das nicht zu tun, halte ich für einen großen Fehler.

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Siehe auch bei uns: Ulrike Schrimpf: Ein Gespräch mit Ulrike Damm
Ulrike Damm: Der Trieb nach vorn – Über Suzy van Zehlendorfs größte Begabung

Von Andreas Pflüger erscheint am 13. Oktober 2025 bei Suhrkamp sein neuer Roman »Kälter«.
Seine Texte bei uns hier. Und über ihn bei uns ebenso, eine Auswahl:

Ulrike Schrimpf, Herzschlaglektüre: »Wie Sterben geht«
Alf Mayer: »Herzblutfilme« – Ein Gespräch mit Andreas Pflüger
Alf Mayer: Interview Andreas Pflüger zu »Wie Sterben geht«
Alf Mayer: Interview mit Andreas Pflüger: Wenn der Wahnsinn zweimal klingelt: „Wer fährt?“ – Das ist das Wichtigste. Zum Buch Die Autos der TV-Kommissare
Alf Mayer: Warum „Ritchie Girl“ der Roman (nicht nur) des Jahres 2021 ist
Constanze Matthes: Andreas Pflüger „Ritchie Girl“
»Geblendet« – Werner Fuld zum neuen Roman von Andreas Pflüger
Andreas Pflüger & Erik Spiekermann: Typomanie und Bushidō
Wer Andreas Pflüger zu seiner blinden Actionheldin inspirierte
»Ich bin ja nur das Gefäß meiner Figuren: Andreas Pflüger im Gespräch mit Alf Mayer