»Das ist schon eine Glorie für sich«

Ein Interview von Alf Mayer zur Renaissance-Reihe »Italienische Kulturstädte« von Tobias Roth

Herausgegeben und übersetzt von Tobias Roth, sind die drei Bände über Neapel, Florenz, Rom – alle drei je neun Kapitel umfassend, schön gegliedert, gesetzt, illustriert und gestaltet – eine wunderbare Ergänzung zu Roths »Großlesebuch«, dem 2020 erschienenen Folio-Band »Welt der Renaissance«.

Tobias Roth: Welt der Renaissance: Neapel. Italienische Kulturstädte, Band 1. Verlag Galiani, Berlin 2023. 208 Seiten, 22 Euro.
Tobias Roth: Welt der Renaissance: Florenz. Italienische Kulturstädte, Band 2. Verlag Galiani, Berlin 2024. 208 Seiten, 22 Euro.
Tobias Roth: Welt der Renaissance: Rom. Italienische Kulturstädte, Band 3. Verlag Galiani, Berlin 2024. 208 Seiten, 23 Euro.

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Alf Mayer: Auf der Frankfurter Buchmesse hast du mir gesagt, ein Band wie dein Großlesebuch »Welt der Renaissance« (2020, 640 Seiten Folio, 89 Euro) wäre heute wohl so nicht mehr möglich. Was hat sich verändert?

Tobias Roth: Da habe ich in erster Linie daran gedacht, dass das Bücherdrucken seit 2020 deutlich teurer geworden ist. Das macht so einen wuchtigen Folianten natürlich nicht völlig unmöglich, aber das Risiko wäre ein noch größeres – und er wäre vielleicht noch teurer ausgefallen. Aber andersrum gesagt: Der Galiani Verlag, dessen Lob in meine Munde nie verstummt, hat es auch geschafft, dieses Riesenbuch durch das erste Jahr der Pandemie hindurch zu vollbringen; das hätte man mit einer Prise Pessimismus auch für unmöglich halten können.

Der Band ist aber noch lieferbar?

Die dritte Auflage ist noch lieferbar. Unser aller Mitarbeit ist erfordert, um diesen Zustand zu beenden. (Anm. d. Redaktion: Siehe auch das Gespräch »Eine Reise mit 68 Personen und Hunderten von wundersamen Texten«, CulturMag Februar 2021.)

Erst habe ich ja von ferne gedacht, deine Bände »Neapel«, »Florenz« und »Rom« wären so etwas wie die Taschenbuchausgabe deines Großbandes. Aber sie sind mehr, deutlich mehr – und diese Renaissance-Städte sind ja auch sehr unterschiedlich. Kannst du uns das umreißen?

Die Städtebände funktionieren nach dem gleichen Bauplan wie das dicke Buch: Also eine Anthologie literarischer Texte und Quellen, die in ausführliche Einleitungen und Kommentare eingebettet sind. Aber abgesehen davon sind es neue, selbstständige Bücher. Die Städtebände sind chronologisch angeordnet und erzählen von Einleitung zu Einleitung die Geschichte der betreffenden Stadt in der Renaissance nach. Einige literarischer Texte und Quellen standen auch schon im großen Buch, aber die Mehrzahl habe ich für die Städtebände neu übersetzt. Die italienischen Städte und Staaten sind in der Renaissance doch sehr unterschiedlich: um Neapel streiten sich Könige, in Florenz ringen die Medici um stabile Macht, und Rom hat mit dem Papst eine stets schräge Herrscherfigur. Es geht schnell, heftig und überraschend zu in der Politik und Kultur dieser verschiedenen Staaten. Gerade diese Vielfalt macht den kulturellen Reichtum der Epoche auf dem italienischen Subkontinent aus. Es wird viel experimentiert und ausprobiert, stets in Konkurrenzen.

Die literarische Vielfalt der Texte ist ja erstaunlich. Wie kommt so etwas zustande?

Der Fundus ist schier unerschöpflich. Das formale und inhaltliche Repertoire greift auf lateinische und griechische Antike zurück (etwa Elegien, Epen oder Eklogen), schöpft aus der volkssprachigen Tradition des Mittelalters (etwa Sonette, Versromane oder Thesen) und gewärtigt zudem das Entstehen oder die Erfindung ganz neuer Textsorten (etwa individuelle Tagebücher oder Aphorismen). Dazu kommt noch ein großer Reichtum an halböffentlichen Formen wie Briefe oder (zuweilen hochspannende) Verwaltungsschriften, und natürlich unzählige Kreuzungsexperimente zwischen alldem. Auf diese Fülle von Formen trifft die irre Phantasie und optimistische Schreiblust der Autorinnen und Autoren.

Und es gab keine Zensur? Oder keine zentralisierte?

Natürlich wurden immer wieder einzelne Bücher verboten und aus dem Verkehr gezogen; mehrfach begleitet von sehr interessanten Debatten über das Warum und Wozu. Gerade in der frühen Renaissance merkt man, wie die Wiederentdeckung der Antike hier Dinge aus dem Ruder laufen lässt: Was aus der Antike kommt, glänzt, ist sakrosankt, ist vorbildlich; aber was aus der Antike kommt, passt nicht immer zur Mentalität des 15. Jahrhunderts. Musterbeispiele sind Obszönes und Satirisches. Aber eine zentrale Zensur gibt es in der Kernzeit der Renaissance noch nicht. Das machen erst der zur Industrie entfaltete Buchdruck und sein Einsatz auf Seiten der Reformation nötig. 1559 erscheint der erste Index der verbotenen Bücher der katholischen Kirche, der ein scharfes zentralistisch-bürokratisches Schwert darstellt. Bis in die Mitte des 16. Jahrhunderts aber ist die Redefreiheit zuweilen stupend – nicht zuletzt am Hof des Papstes selbst.

In unserem Gespräch auf der Buchmesse hast du mir gesagt: »Originaltexte halten viel länger, Übersetzungen altern schneller.« Und du hast erwähnt, dass du dir bei deinem Forschen angewöhnt hast, besonders auch Fußnoten des 19. Jahrhunderts zu lesen, weil die näher am Primärtext seien. Was ist da in der Überlieferung der Renaissance-Texte passiert? Kannst du uns das anschaulich machen?

Die Fußnoten des 19. Jahrhunderts haben den Charme, dass sie noch nicht ganz so diszipliniert und wissenschaftsintern sind, da findet man also mehr Querschläger und Hinweise in entlegene Quellen hinein, Hinweise auf „kleine“ Autoren. In dieser Zeit sind auch viele Originale neu oder erstmalig ediert worden.

Was die unterschiedlich schnelle Alterung angeht, so ist es schwer den Finger draufzulegen. Warum wirkt eine Übersetzung von 1900 zuweilen älter und vor allem altbackener als das Original von 1500? In der Liebesdichtung fällt mir das besonders stark auf. Das eine sind einzelne Signalwörter; wenn etwa der Renaissanceautor ganz antikisch von „Amor“ mit großem A spricht, und der wilhelminische Übersetzer „Minne“ draus macht. Das andere sind kulturelle Horizonte, auf die solche Wortentscheidungen hinweisen; besonders bei Übersetzungen aus lateinischen Texten der Antike oder der Renaissance spürt man das beispielsweise oft an einer Atmosphäre von Herrenwitz und Zote einerseits und einem ausweichend verschämten Übersetzen andererseits (wenn etwa ein Lexikon des 19. oder 20. Jahrhunderts das lateinische „Geschlechtsteil“ mit „Oberschenkel“ angibt; das kann im Rahmen einer expliziten Szene durchaus zu anatomischen Abenteuern führen). Da geht es also auch um Redefreiheit oder besser Redeschicklichkeit, um Experimentier- und Risikofreude. In der Art und Wiese, wie eine Übersetzung gemacht ist, sind unzählige kulturelle Entscheidungen eingelagert. Vielleicht ist es also auch das: dass uns die Entscheidungen von 1900 vertrauter sind als die von 1500, und deshalb stärker bzw. unangenehmer auffallen.

In Venedig, habe ich in einem Kabinett des Gastlands Italien bei der Buchmesse gelernt, wurden im 16. Jahrhundert 27.000 Werke gedruckt – in Rom zur gleichen Zeit 8.100. Warum war man in Venedig so belesen?

Ich weiß nicht, ob die Venezianer vielfach belesener waren, aber vielfach mehr gedruckt haben sie auf alle Fälle. 1469 wird dort die erste Druckerei eröffnet, um 150 sind es bereits 150. Wie bei jeder Blüte gibt es natürlich viele Faktoren, außen wie innen. Wichtig sind (nach außen) gewiss die Handels- und Absatzwege, die Venedig als Hafenstadt sowieso besaß und im Verbund mit Frankfurter Kaufleuten besonders auf das gedruckte Buch ausrichtete, und ebenso (nach innen) die vergleichsweise liberale Regierung der Lagunenstadt sowie die Bücherschätze der Marciana, der sozusagen Staatsbibliothek von Venedig. Dort lagern antike, vor allem griechische Texte von hervorstechender Fülle, die Ende des 15. Jahrhunderts einige entscheidende Akteure des Buchdrucks anziehen; allen voran Aldo Manuzio, der nicht nur große Masse macht, sondern auch den Qualitätsstandard hebt und besonders wichtig für die buchmacherische Marke „made in Venice“ wird.

Weil du ja auch ein Faible dafür hast: Der »Rom«-Band enthält ein Mittagessen für die zweite Krönung von Papst Pius V … Was davon hättest du gerne probiert?

Uff, da ist die Wahl schwer – weil dieser mittägliche Menüzettel so gigantisch ist. Die Renaissance prunkt und protzt mit der Qualität und Quantität von Essen, wie es heute nicht mehr gemacht wird; bzw. in seiner schnödesten und quantitativsten Form nur mit einem Supermarktregal vergleichbar ist. Jedenfalls, was ich wirklich gerne mal probieren würde, sind „Kleine Törtchen, gefüllt mit frittiertem Aal“, die „Hechtsülze in kleinen Happen“ und die „Torte aus Sternäpfeln und Mostplätzchen“. Und auch, wenn sich vieles in mir auch sträubt: „Burgen aus Teig, gefüllt mit lebendigen Vögeln“ sind sicher auch interessant. Texte wie dieses päpstliche Mittagessen gehören zum allerheftigsten Kopfkino.

Und, ebenfalls im »Rom«-Band, das »Testament des Elefanten Hanno« von Pietro Aretino ist ja ein wirklich ziemlich böser Text. Hatte das Folgen für ihn?

Ja, das ist eine extrem bittere und hohnlachende Satire, zudem voll mit ziemlich geradlinigen Beleidigungen. Und das Erstaunliche ist, dass das für den Autor zeitnah erstmal nur positive Folgen hatte: Er war einer der angesagten Autoren am Hofe des Medici-Papstes Leo X. Denn, da hatte der Medici schon ein gutes Ohr, diese Satire ist nicht nur böse und gemein, sondern eben auch literarisch exzellent, phantasievoll und spielerisch. Aber gerade Pietro Aretino ist auch ein gutes Beispiel dafür, dass auch in der Renaissance der Bogen durchaus überspannt werden kann. Unter dem nächsten Papst muss er die Stadt vorübergehend verlassen, unter dem übernächsten wird ihm gar ein Messerstecher auf den Hals gehetzt. Es sind wilde Texte aus und für eine wilde Welt.

Du hast auch während Corona geforscht. Wie weit fortgeschritten ist die Digitalisierung deiner Quellen – und in welche könnten wir Laien auch einmal hineinschnuppern?

Die gedruckten Originale sind nur eine Fingerbewegung entfernt; Manuskripte werden natürlich etwas eifersüchtiger gehütet. Die Staatsbibliotheken beispielsweise in Wien, Berlin oder München haben ihre Bestände alter Drucke des 15. und 16. Jahrhunderts schon fleißig digitalisiert, das lässt sich alles einsehen (wie die Papieroriginale indessen auch!). Großartige Datenbanken wie der Gesamtkatalog der Wiegendrucke helfen bei der Navigation durch die Bücherschätze. Mal abgesehen von der Sprachbarriere kennt man sich in diesen alten Drucken erstaunlich schnell aus, finde ich, sie funktionieren im Großen und Ganzen wie Bücher heute auch funktionieren. Das ist schon eine Glorie für sich: Diese Bücher, etwa die von Aldo Manuzio, sind Maschinen, die seit fünfhundert Jahren reibungslos funktionieren.

Du hast uns drei Textauszüge ausgesucht. Was wird uns dabei aufgetischt? (Siehe hier nebenan in dieser Ausgabe.)

Die drei sind ein Gang quer durch die drei Städtebände: Aus Neapel ein Bericht über den spektakulären Ausbruch der Phlegräischen Felder 1538 (der einzige Ausbruch dieses Supervulkans in historischer Zeit); aus Florenz Auszüge aus dem Tagebuch des Krämers Luca Landucci, eine grandiose Quelle über das Alltagsleben in der Großstadt Florenz; und schließlich aus Rom ein Bericht des päpstlichen Aufsehers über alles antike Gestein zum Zustand der Ruinen Roms: und diese Amtsperson ist Anfang des 16. Jahrhunderts kein geringerer als der Maler Raffael.