Geschrieben am 1. April 2022 von für Crimemag, CrimeMag April 2022

Ute Cohen: Interview mit Salih Jamal

„Für jeden Kompromiss schneidest du dir ein Stück Fleisch heraus“

Ein Gespräch, nicht nur über seinen Roman „Blinder Spiegel“.

Salih Jamal hat sich ins Schreibe-Exil an die Ostsee zurückgezogen. Er dreht sich eine Zigarette, der Laptop schwankt auf seinen Knien. Auf dem Bildschirm ist er nur in Ausschnitten zu erkennen. Manchmal die Brille, dann wieder die Locken oder die Hände. Symbolisch schon für das Gespräch, das folgen wird. Wir sitzen uns gegenüber, getrennt durch den Bildschirm, verbunden durch das Thema. Wir sprechen über seinen Roman „Blinder Spiegel“, der soeben im Septime Verlag erschienen ist. Es geht um Spiegelungen, Wölfe, Schattenspiele und die Unmöglichkeit, sich selbst und dem Leben zu entkommen.

Lieber Salih, wen siehst du, wenn du in den Spiegel schaust?

Wenn ich mich selbst betrachte, dann sehe ich meinen Optimismus, meinen Drang zu Spaß, der dann manchmal auch kippt und ich sehe meine Wölfe

Deine Wölfe? 

Meine Wölfe, das sind all die Kompromisse, die ich irgendwann mal gemacht habe oder die ich Leidenschaften geopfert habe. Für jeden Kompromiss schneidest du dir ein Stück Fleisch heraus und bekommst das Stück Fleisch des anderen. Du versuchst es dir einzusetzen, aber der Körper stößt es ab. Es wird zu Stein und du wirst immer schwerer und schwerer mit jedem Kompromiss.

Das zu erkennen, bedarf einer klaren Sicht, eines Gegenübers, zumindest der Reflexion. Der Spiegel ist eine gekrümmte Fläche, die auftretende Strahlen reflektiert. In deinem Buch „Blinder Spiegel“ ist diese Reflexion nicht mehr möglich. Was bedeutet das für unsere Selbsterkenntnis, unsere Identität?

Im Spiegel suchen wir nach Antworten und wenn wir keine mehr bekommen, dann sind wir auf uns selbst zurückgeworfen. Damit sind wir schon mitten im Thema des Buches. Blinder Spiegel verhandelt die Willensfreiheit. Hast du noch Möglichkeiten, eigene Wege zu gehen oder ist dieses auf Sich-selbst-zurückgeworfen-sein Vorbestimmung? Für mich bedeutet das, dass man anfangen muss, mit seinen Wölfen zu verhandeln oder dass man sie erwürgen muss oder auch trösten. Das sieht dann zum Beispiel so aus, dass man ganz einfach etwas tut, wenn der Spiegel schon nicht antwortet. Man tut etwas, denn in der Gegenwart passiert schließlich auch immer etwas. Vielleicht tut man dann sogar intuitiv etwas, was man für richtig hält oder aber … was vorgegeben ist.

Ein leerer Spiegel steht für Seelenlosigkeit. Vampire haben kein Spiegelbild … Geht es nicht darum, wenigstens etwas zu erkennen? 

Doch, doch, aber man kann sich immer nur in Bezug auf andere erkennen. Man spiegelt sich in anderen und versucht dadurch, seinen Seins-Mangel zu kompensieren. Entweder soll dir der Andere Freiheit schenken oder du fühlst dich nicht vollständig und versuchst durch andere diese leeren Stellen zu füllen.

Kann Leere nicht auch eine Chance darstellen im Sinne einer Selbstschöpfung?

Nein, daran glaube ich nicht. Zumindest geht das nur bis zu einem gewissen Punkt. Vieles ist durch Prägung und Erfahrung vorbestimmt. Du kannst dann einfach keinen anderen Weg gehen, auch wenn du glaubst, dass du das tust.

Dem Spiegel-Motiv wird literarisch gern genutzt, um Identitätssuche veranschaulichen. Neben der Idee des Auges als Spiegel der Seele gibt es auch den Gedanken der Spiegelung in den Augen des Geliebten. Ocule mi wurde in der Antike schon der Geliebte/die Geliebte genannt. Welcher Aspekt war dir in Blinder Spiegel wichtig?

Sich selbst erkennen im anderen. Ganz eindeutig. Auch in meinem Buch ist das entscheidend. Wenn Elle und Lui nicht die Traurigkeit aneinander erkannt hätten, dann wären sie nicht zusammengekommen. Man erkennt den Anderen und damit sich selbst. Diese Erkenntnis bekommt man aber nicht mit der Gulaschkanone serviert, sondern in hauchzarten Scheiben. So sagt es mir jedenfalls die Erfahrung.

Elle, die weibliche Hauptfigur, lebt in einer dunklen Welt und doch ist das „Licht ihre liebste Farbe“. Was reizt dich an diesem Schattentheater?

Paul Celan schrieb ja mal in einem Brief an Ingeborg Bachmann „Wir sagen uns Dunkles“. Dieses Dunkle hat auch etwas mit Wahrheit in der Liebe zu tun. Ich glaube nicht daran, dass es die Wahrheit in der Liebe komplett gibt. Indem man sich an das Dunkle des Anderen herantastet, kommt man aber näher an die Wahrheit heran. Das hängt natürlich davon ab, wieviel der Andere an Dunkelheit preisgibt. An einer Stelle in Blinder Spiegel schreibe ich: „Im höchsten Glück und im tiefsten Unglück ist das Empfinden am größten. Dort, an den Extremstellen, steigen wir auf zu Euphorie und fallen in die Katharsis.“ Die Extremstellen sind Hell und Dunkel, totales Glück und totaler Schmerz. Da entsteht Erkenntnis und darin besteht auch ein besonderer Reiz.

Deine Sprache dagegen ist sehr bildreich und farbig, fast delirierend manchmal. Wirken sich Erfahrungen mit bewusstseinserweiternden Drogen auch auf das Schreiben aus?

Das ist gut möglich, aber wenn du besoffen bist und schreibst oder sonst irgendwas genommen hast, dann denkst du, dass du Goldenes hingeschrieben hast und wenn du dann dir das am nächsten Morgen anschaust (lacht), dann bleibt da vielleicht von zwei Seiten Begeisterung ein Satz übrig. Ich will nicht ausschließen, dass frühere Erfahrungen mit Bewusstseinserweiterung in Texte einfließen, aber bei mir spielt vor allem der Aspekt der Schönheit eine Rolle. Ich mag einfach, was schön ist. Das kann gutes Design sein, ein Sonnenuntergang, Augen, ein Lächeln. Auch sprachlich habe ich diesen Anspruch an Schönheit an mich. Ich möchte einfach einen schönen Satz lesen und auch die Schönheit in meine Texte packen. Schönheit kann vieles sein. Das Kurze, Knappe und auch das Brutale können für mich Schönheit bedeuten. Auch ein furchtbar langer Satz von Thomas Mann.

Der österreichische Dichter Georg Trakl sah sich als das Spiegelbild einer verfluchten, gottlosen Welt. Reflektieren deine Figuren eine zerstörerische Welt oder sind sie selbstzerstörerisch?

Eher selbstzerstörerisch, weil sie aus ihrer Lage nicht herauskommen. Da wären wir wieder beim freien Willen. Meine Figuren haben keinen freien Willen, sonst wären sie zusammen in den Sonnenuntergang geritten, Prinz und Prinzessin geworden. Meine Figuren irren, finden sich nicht.  Ich deute das ja auch darin an, dass Lui, der Fluglotse, nie seinen Weg findet oder ein Pfadfinderkind zu Beginn stirbt. 

Elle und Lui leben in einer seltsamen Zeit- und Raumlosigkeit. Du schreibst von „einem Vakuum, wie unter einer Glocke aus Glas, in der nichts auf der Welt war als wir.“ Ist es diese Isolation, in der sich Tragik entfaltet?

Ich stelle mir jetzt gerade vor, was wäre, wenn sie nicht unter dieser Glasglocke wären: Lui wäre alleinerziehender Vater mit zwei Kindern und Elle hätte einen großen Freundeskreis. Dann würde sich alles ganz anders entwickeln. Ich meine aber nicht, dass die Zweisamkeit in den Untergang führt. Das ist bestimmt erstmal eine prima Sache! Können sich zwei selbst genügen? Ja, ich glaub‘ schon. Elle und Lui aber haben unterschiedliche Formen von Dunkelheit, die ihnen schließlich zum Verhängnis werden.

Du setzt dich intensiv mit BDSM-Beziehungen auseinander. Elle sieht sich als „Besitz“ ihres Mannes Stéphane. Wie erklärst du dir, dass diese Art von Sex mit ritualisierter Gewalt und sklavischer Hingabe Zuspruch findet?

Wenn du die Leute fragst, dann sagen sie, das hat was mit Loslassen zu tun, mit Hingabe. Daran glaube ich aber nur bedingt. Ich sehe das so: Man will eine leere Stelle in sich füllen, indem man sich zum Objekt macht. Dadurch hat man keinen Einfluss mehr auf das, was geschieht. Es wird einem etwas abgenommen. 

Die Sozialen Medien spielen gewiss eine Rolle: Da gibt es auch masochistische Aspekte. Man will für die anderen sichtbar werden. Die anderen sollen uns erblicken. Durch Kommentare, Likes und Bewertungen wird man definiert. Man will Objekt für den anderen sein, um dadurch man selbst zu sein. Das kann man auch im Hinblick auf Sexualität so sein. Ich glaube übrigens, dass es diese Form der Sexualität schon immer gab. Sicher aber hat sie mehr Publizität erhalten in den letzten Jahren.

Die israelische Soziologin Eva Illouz sieht in der Vertraglichkeit von BDSM auch eine Chance, Differenzen zwischen den Geschlechtern auszutarieren …

Das glaube ich gar nicht. In dem Moment, wo man in der Art bei sich ist, ist es nicht nötig, etwas auszutarieren, weil eher das Gegenteil passiert: Man verschiebt immer weiter die Grenzen. Da wird überhaupt nichts austariert. „Und irgendwann spreizt du die Beine so breit, bis dir die Leisten brechen“ – So hab ich das in meinem Roman Die grüne Fee beschrieben.

Von feministischer Seite erfährt BDSM oftmals Kritik. Alice Schwarzer schrieb einmal in Bezug auf „Shades of Grey“:“ In der Fantasie ist die Masochistin Herrin der Lage, in der Realität ist es der Sadist.“ Weshalb wird Sexualität immer wieder gemaßregelt?

Ich glaub gar nicht, dass da irgendwer da Herr der Lage ist. Wenn, dann ist es aber eher der Masochist, weil er Schmerz und Demütigung, die er erfährt, nicht teilen kann. Das wird immer seins bleiben! Darauf hat der Sadist überhaupt keinen Zugriff. Der Sadist hätte nur die Gewalt über sein Objekt, wenn dieses ein totes Stück Fleisch wäre. 

Und womit hängt diese feministische Kritik an BDSM zusammen?

Hat das was mit engen Horizonten, mit Toleranz zu tun? Man sollte doch über seinen eigenen Horizont hinausschauen können. Man darf seine Meinung sagen, aber doch diese nicht als alleinigen Maßstab geltend machen. Das ist es auch, was mich an der ganzen woken Bewegung so aufregt! Aber natürlich auch an Alice Schwarzer in diesem Fall. Mit dem eigenen Anspruch auf Allgemeingültigkeit entlarvt sich der Kleingeist selbst.

Du erzählst diese Geschichte einer Amour fou, einer Amour fatal auch aus der männlichen Perspektive. Könntest du dir vorstellen, den weiblichen Blickwinkel einzunehmen?

Nein. Ich kann nur darüber schreiben, was ich kenne. Grundsätzlich. Ich könnte niemals einen Historienroman schreiben. So gern ich Per Anhalter durch die Galaxis geschrieben hätte, das kann ich nicht. In der ganzen Fiktion eines Romans findest du immer mich. Ich werde natürlich keinem verraten, wo und an welcher Stelle. Ich stelle mir bei gänzlich erfundenen Büchern die Frage: Weil es ja unehrlich ist, wie wahrhaft kann es dann sein? Obwohl ich natürlich auch schon Dinge beschrieben habe, die ich nicht getan oder erlebt habe, Mord, Vergewaltigung … Man muss sich schon in die Geschichten hineinfinden, macht sie dann zum Golem. Sie fangen an in dir zu leben. Komplett Geschichten zu konstruieren, wäre mir aber nicht möglich.

Wenn du aus einer weiblichen Perspektive zu schreiben versuchen würdest, wäre dann zu befürchten, dass man dir Aneignung weiblicher Sexualität vorwirft?

Oh, das wäre dann vielleicht der neueste Shitstorm! (lacht) Grundsätzlich hab ich nichts gegen Aneignung. Wenn du dir nichts aneignest, erstickst du irgendwann in deinem eigenen Sud oder wirst zur Geisel deiner Tradition. An Inseln wie England oder Japan kann man das sehr schön beobachten. Deshalb ist es absolut legitim, wenn sich weiße Menschen Dreadlocks machen. Es gäbe die Rolling Stones nicht ohne kulturelle Aneignung. Andererseits finde ich es sogar anmaßend, als Mann über weibliche Sexualität zu schreiben. Über Gefühle, Leidenschaft, Sehnsucht, Hoffnung, Trauer, Hingabe, ja, aber Sexualität? Ich könnte auch nicht darüber schreiben, wie ich mich als Frau fühle, wenn ich meine Periode habe.

Apropos Hingabe: „Gefesselt und gleichzeitig frei“ – So stellst du dir wahre Hingabe vor. Magst du das kurzausführen?

Wenn man gegenseitig vom anderen gefesselt ist, dann kann man frei sein. Selbstlose Liebe, Agape, so schreibe ich das ja auch im Roman, macht nicht satt. Es braucht schon die Wechselseitigkeit. In der klassischen BDSM-Sicht ist es ja so, dass man sich frei fühlt, weil man Kontrolle abgibt. Die Wechselseitigkeit bedeutet aber etwas Anderes: ein liebevolles Aufgehobensein. Ich glaube das überhaupt nicht, dass es in Sadomaso-Beziehungen Liebe gibt. Man redet sich das ein. In dem Moment hält man das auch für Liebe. Es gibt aber keine Wechselseitigkeit. Man findet sich nicht im Anderen. Da machen sich viele etwas vor in der ganzen Szene. Auch für dominante Leute gilt das: In irgendeiner Form lieben sie ihren Sklaven vielleicht, aber es ist keine mitfühlende, empathische Liebe. Wenn ich jemanden Liebe, dann kann ich diesem Menschen nicht wehtun. Das ist einfach unmöglich.

Lui ist in gewisser Weise eine Retter-Figur. Er erlöst Elle von ihrer Gefangenheit im Lustschmerz. Will sie denn erlöst werden?

Sie will nicht erlöst werden, aber sie will auch die andere Seite haben. Viele wollen eine Vanilla-Beziehung, aber sie geben es nicht gern zu. Aber ist Lui wirklich ein Retter? Die Beiden ziehen ja nicht in ihr Schleusenwärterhaus …

Ja, aber er zeigt ihr eine andere, freie, wechselseitige Sexualität. Sie erkennen sich, vor allem in der Szene, wo sie sich nackt gegenübersitzen. Das erinnert mich an Marina Abramovic und Ulay …

Das ist ein sehr guter Gedanke. Ja, wirklich interessant, wie du das siehst.

Oscar Wilde sagte einmal: „Each man kills the thing he loves.“ Gibt es ein Entkommen?

Nein, es gibt kein Entkommen. Jetzt schließt sich der Kreis. Du schaust in den blinden Spiegel und siehst nichts. Er zeigt dir keine Möglichkeit, wohin du entkommen kannst. Du bist auf dich selbst zurückgeworfen.

© Ute Cohen

Ute Cohen kuratierte bei uns die CulturMag-Specials Tabu und Sex. Weitere Texte von ihr bei uns hier. Ihre Romane „Satans Spielfeld“ – Rezension hier und hier – und „Poor Dogs“ – besprochen hier und hier, verhandeln sexuelle Gewalt gegen Frauen. Ein Auszug aus ihrem großen Gespräch mit Ingrid Caven hier bei uns.

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